Сергей Рябков: Россия в отношениях с США должна перейти к политике сдерживания и избирательного диалога

      - Смена американской администрации в очередной раз проходит на неблагоприятном фоне для российско-американских отношений. Под занавес введены очередные рестрикции. При этом будущая администрация США уже грозит нам киберударами, обвиняет Россию в неких кибератаках на жизненно важные федеральные ведомства США. Некоторые эксперты и аналитики выражают опасения, что мы вообще находимся на грани кибервойны. Как вы воспринимаете нынешнюю ситуацию после обвинений в том, что Россия совершила хакерские атаки на американские ведомства? Действительно ли есть угроза того, что мы на пороге кибервойны и можно ли этого избежать? Посылаем ли мы какие-то сигналы новой администрации о необходимости все-таки начать предметный разговор на то, чтобы выработать правила игры, которые помогли бы избежать таких событий в наших отношениях?

     - Во-первых, хотел бы сказать, что объявленное решение Минторга США по большой группе российских компаний и организаций – это ужесточение американского экспортно-контрольного законодательства, а точнее - его применения в отношении российских экономоператоров. По факту или в реальной жизни это мало что меняет для нас с учетом того, что номенклатура, о которой идет речь в американском решении, и так малодоступна для нормальной торгово-промышленной деятельности с точки зрения закупок, кооперации и так далее. Кроме того, подавляющее большинство перечисленных в этом решении американскими властями наших организаций и структур давно находится под санкциями, то есть презумпция отказа в поставках в отношении этих наших предприятий и структур введена давно.

     Политический сигнал, конечно, мы услышали. Это попытка уходящей администрации хлопнуть дверью погромче и обслужить внутреннюю потребность тех, кто заинтересован в дальнейшем безостановочном нагнетании отношений с Россией, дать им понять, что Вашингтон под контролем нынешней администрации не намерен сбавлять обороты в своей антироссийской кампании. Но все это по большому счету риторика, политика, геополитика, материальная сторона гораздо менее значима, чем эта вся риторическая надстройка, на мой взгляд. Мы так к этому и будем относиться, хотя наследие следующему президенту США остается тяжелое и разбираться с ним придется долго. Тем более, что я не уверен в настроенности и готовности тех, кто, наверное, будет отвечать за российское направление после 20 января, всерьез заняться укреплением здоровой основы. Я не говорю о нормализации отношений, но о здоровой основе в виде диалоговых каналов, в виде хотя бы попыток находить общий знаменатель в тех или иных ситуациях.

     Мы идем от плохого к худшему. Это было очень характерно для последнего четырехлетия, и пока нет ощущения, что данный тренд себя изжил и на смену ему приходит что-то другое, более внятное и менее одномерное по содержанию. Это раз.

     А второй аспект, о котором хотелось бы сказать, касается, безусловно, нашей заинтересованности в постепенном выправлении отношений. Хотя мы тоже реалисты и из того бурелома проблем, в котором отношения оказались в результате безрассудных действий американской стороны на протяжении уже многих лет, выбираться будет очень трудно. Если Вашингтон проявит готовность на любом отрезке дальнейшего развития их собственных мыслительных процессов применительно к России к тому, чтобы попробовать хотя бы в каких-то сегментах дорогу расчистить, за нами дело не станет. Мы к этому готовы. Но и упрашивать их заниматься этим мы тоже не будем. Отношения с США нужны нам не в большей мере, чем отношения с Россией нужны Вашингтону. Они должны это четко понимать. Здесь нет никакого момента поиска решения с нашей стороны.

     Мы просто предлагаем совместно двигаться вперед. Если отклика мы не находим, значит, все останется как есть, с риском для дальнейшего ухудшения. Это довольно тревожный и потенциально опасный момент, потому что безответственность политикоформирующих кругов в США бьет в глаза, они игнорируют простую логику, очевидные факты, связанные с тем, что нажимом от нас искомого для них результата добиться невозможно, продолжают гнуть свою линию. И вопрос в том, когда эта их линия, которую они продолжают гнуть, когда она треснет и когда она переломится пополам, и что произойдет в результате.

     Мы не пойдем ни на какие односторонние уступки, это полностью исключено. В конце концов, выбор за американцами, что, когда и как делать с нашими двусторонними отношениями. Мы не инициируем никакие контакты с переходной командой Байдена, мы не собираемся этого делать. Когда у них появится интерес, пожалуйста, все адреса известны, МИД никуда не переехал, люди, которые работают в Вашингтоне, прекрасно знают о том, что и как нужно делать, если такие импульсы последуют, поэтому добро пожаловать. Если такого настроя нет, тогда, значит, все будет продолжаться как сейчас.
     - Получается, в наших контактах, в наших отношениях с США сейчас вакуум? Эти контакты вообще есть?

     - Только через посольства - посольство России в Вашингтоне и посольство США в Москве. Плюс было направлено поздравление президента избранному президенту Байдену.
     - Угрозы ответить не только санкциями на предполагаемые российские кибератаки, а еще и киберударами, нас как-то беспокоит? Существует ли риск кибервойны? В Вашингтоне заявляют о "чем-то большем, чем санкции" со стороны администрации Байдена.

     - Мы каждый день регистрируем вредоносную активность с серверов, расположенных за границей Российской Федерации, американские источники разного рода атак, как правило, на переднем плане. Мы не афишируем это все, не преподносим это как какую-то сенсацию. Сейчас американцы нашли себе новый повод заниматься нападками на Россию, эти поводы были раньше, они будут дальше, наверняка, появляться, в виде не то, что неподтвержденных ничем обвинений, но просто даже несформулированных внятно никем из ответственных лиц обвинений в адрес России. Это просто предполагается, что Россия якобы за этим стоит. Но здесь даже нет предмета для обсуждения. Если этим заниматься профессионально, значит, надо следовать предложениям Путина от 25 сентября, где изложена программа того, как надо с этим работать, если мы говорим о чем-то серьезном. Поскольку США к такому решению не готовы и не склонны даже его обсуждать, значит, мы исходим из того, что у них иная политическая установка. И что бы мы ни делали, какие бы мы ни давали опровержения, сколько бы мы ни употребляли каких-то риторических приемов, чтобы это опровергнуть, ситуация от этого не изменится. Поэтому я не вижу предмета для дискуссий на эту тему.

     Нас гораздо больше тревожит то, что в свое время ситуацию с так называемой вредоносной активностью в киберпространстве некоторые ответственные лица в Вашингтоне стали монтировать в контекст своей ядерной политики. Вот последствия этого чрезвычайно опасны, это одно из проявлений готовности Вашингтона идти на неуклонное понижение порога применения ядерного оружия. Вот от такого легковесного подхода к своему доктринальному взгляду на то, что такое ядерное оружие и вообще допустимо ли его применение, мне хотелось бы в очередной раз предостеречь американских коллег. Но общий уклон Вашингтона в то, что только он прав, альтернативные мнения исключены, и кто придерживается других взглядов на происходящее, других интерпретаций, должен подвергаться нажиму, этот уклон доминирует во внешней политике США, в разных аспектах, я думаю, что мы от него не избавимся и после инаугурации следующего американского президента. Это повышает риски для международной безопасности, осложняет нормальное межгосударственное общение и, конечно, не добавляет перспектив российско-американским отношениям.
     - И все же большинство наших предложений у американцев давно на столе. Чего ждем мы от новой администрации Байдена, учитывая, что, в принципе, люди из его команды известны Москве, какие будут приоритеты в отношениях у нас?

     - Хорошего точно не ждем. И было бы странно ждать хорошего от людей, которые, многие из них, свою карьеру делали на русофобии и на поливании грязью моей страны. Поэтому, если у них появится какой-то собственный, что называется, шкурный интерес поговорить с нами предметно, не лозунгами, а о чем-то таком дельном, мы к этому всегда будем открыты. Если же продолжится вот эта идеологизация отношений с Россией, формирование подхода к России как к стратегическому сопернику, противнику, врагу, называйте как хотите, значит, мы будем аналогичным образом относиться и к ним.

     Российская Федерация должна, на мой взгляд, переходить к двухтрековому подходу: тотальное сдерживание США по всем направлениям, поскольку политика США глубоко враждебна по отношению к России и противоречит нашим фундаментальным интересам. Это первая сторона – сдерживание. Вторая сторона – это диалог выборочный, вовлечение США только по тем сюжетам, которые нам интересны, не по тем сюжетам, которые интересны только им. Вот когда мы перейдем на эти рельсы, тогда, я думаю, могут появиться какие-то основания для постепенной нормализации отношений с Вашингтоном.
     - А мы им нужны?

     - Мне все равно.
     - Допустим, они сейчас закрывают генконсульства, это же признак того, что они теряют еще больше интерес к нам или нет?

     - Возможно. Я вполне допускаю, что это так и есть. Но самое главное, что это не должно нас совершенно никак заботить, это не должно превращаться в тему для нашей внутренней дискуссии, на мой взгляд. Конечно, жаль, что обслуживание, с консульской точки зрения, тех, кто в силу обстоятельств, интересов, каких-то связей, контактов должен обращаться в американские консульства, осложняется. Но в конечном счете не нас, не российскую сторону нужно будет винить в том, что людям, условно, из Дальневосточного федерального округа нужно обращаться будет в консульский отдел посольства США в Москве за визой.

     Я допускаю, что сделано это с американской стороны сознательно, но многие логические ходы и цепочки каких-то аргументов в пользу тех или иных решений в американской системе, как она сложилась на сегодняшний день, для меня не очевидны, и я не берусь их интерпретировать. Я знаю точно, что интереса в нормализации отношений с Российской Федерацией при администрации Трампа не было. Очень сильное влияние на эти отношения оказывала группа функционеров и политиков, которые реально считают, что Россия – это противник и, соответственно, только нажимные методы с Россией работоспособны, в чем они глубоко ошибаются, и вся практика наших отношений доказывает ошибочность этих представлений. И третье – это то, что в целом уровень экспертизы и подхода к внешнеполитическим вопросам, на мой взгляд, в Вашингтоне за последние годы существенно снизился. Соответственно, повысился риск просчетов и ошибок, которых было немало наделано за последнее время американцами, в том числе на российском направлении.
     - А мы будем как-то отвечать на это ужесточение экспортного контроля? США, например, ужесточили рестрикции в отношении двух наших космических компаний. Мы можем, допустим, взять и все-таки прекратить им поставлять ракетные двигатели РД или еще что-то, или оставим вообще без ответа?

     - Нет, ракетные двигатели они сами не будут покупать. Они создали определенный запас этих двигателей на достаточно комфортный для них период. Они не скрывают, что по всем направлениям они собираются обрезать кооперационные связи с нами по двум причинам. Первая причина – это ослабление от "зависимости", в которой они оказались в силу объективных причин, на некоторых направлениях сотрудничества, в том числе в космической области, зависимости от нас, от России. Но это не зависимость, это взаимовыгодное сотрудничество, на мой взгляд.

     А второе – это просто идеологизированный подход к тому, что нужно лишать Россию любых доходов и вытеснять Россию с любых рынков, начиная с собственного, это просто установка. Понимаете? И когда американцам говоришь о том, что в общем-то это как-то неприлично выглядит, коллеги, они просто не понимают, о чем мы говорим. Что значит неприлично? Если вы противники, значит, вы должны как бы сидеть у себя в окопе, а мы будем, соответственно, делать все, чтобы вам было хуже и труднее. Вот суть политики США на российском направлении, она очень понятна. Нам просто надо самим из этого исходить и не питать никаких иллюзий, с кем мы имеем дело на той стороне. И это полностью сохранится, в полном объеме, при следующей администрации.

     Я думаю, что это вообще долгосрочный тренд. И сейчас в этом смысле определенный исторический момент истины, когда маски сброшены и когда уже нет оснований покрывать какой-то словесной шелухой некоторые вещи, ставшие вполне очевидными в последнее время. Это то, что называется голой правдой жизни, ее надо воспринимать во всем ее разнообразии таковой, какая она есть.
     - А вы имеете в виду сворачивать кооперационные связи везде, во всех областях?

     - США настроены на то, чтобы не просто лишить нас возможности нормально взаимодействовать по разным направлениям с собой, что называется, но помешать нашему нормальному взаимодействию с остальным миром. Это одна из ключевых составляющих политики Вашингтона на российском направлении.
     - Главная интрига ближайшего времени в администрации Байдена - это судьба ДСНВ. Учитывая все, что уже заявляла Москва на различных уровнях, и то, что, как вы уже упомянули, никаких контактов с будущей администрацией у нас пока нет, то получается, что на решение о продлении этого договора после 20 января останется 15 дней, две недели. Если администрация Байдена выразит готовность продлить Договор, за 15 дней это можно успеть? Есть ли какие-то механизмы для этого?

     - Ратифицировать соглашение о продлении - это аналогия полной ратификации международного договора, - за это время, на мой взгляд, невозможно. Я не хочу сейчас вдаваться в какие-то опции, которые, наверное, обсуждаемы, но, для того чтобы это происходило, такое обсуждение, надо понимать, к чему готова была бы следующая администрация США. Никаких сигналов с той стороны, кроме того, о чем сообщают СМИ, и кроме того, о чем говорили на этапе предвыборной кампании у Байдена, скажем так, у нас нет.

     Между тем, 20 декабря, исполнился ровно год с момента передачи российской стороной Соединенным Штатам Америки официальной ноты с предложением продлить Договор без предварительных условий на 5-летний срок. Ответа нет, наверное, его и не будет в предстоящий месяц. Но мы переспрашивать не будем, потому что создается ложное впечатление от обсуждения этой темы, что нас эта ситуация тревожит больше, чем другую сторону.

     ДСНВ - это результат совместных усилий, совместной работы. Это один из немногих документов, существующих во взаимоотношениях России и США, который по признанию тех, кто этим занимается профессионально, свой ресурс не выработал и, по большому счету, может и дальше послужить национальным интересам как России, так и США. Если американская сторона не готова пойти на продление этого документа в том виде, как он подписан, значит, в ее сегодняшнем отношении к Договору преобладают интересы и подходы, не имеющие ничего общего с задачей обеспечения жесткой военной безопасности. Значит, там много привходящих факторов. Скорее всего, так оно и есть. Изменится ли что-то после инаугурации следующего президента США - вопрос открытый.

     Здесь есть существенный аспект, связанный с тем, что мы не будем никого ни о чем уговаривать и упрашивать, потому что документ сбалансирован, здесь нет никаких односторонних выгод для России. Наоборот, хочу вам сказать, что на этапе обсуждения Договора и его ратификации в свое время в Федеральном Собрании по ряду аспектов этого документа выявились вопросы к исполнительной власти, к авторам этого документа - к тем, кто его согласовывал.

     Но точно так же - такие же, не аналогичные, но в такой же мере вопросы задавались и в Вашингтоне. Это свидетельство того, что в документе отфиксирован правильный, устойчивый баланс интересов, именно баланс. Мы не в большей мере, чем США, заинтересованы в сохранении этой договоренности. Если США ее отбросят, мы с этим будем иметь дело, как со свершившимся фактом. В конечном счете, вопрос сейчас к Вашингтону: что и как он собирается делать, а технические опции оформления продления есть. Они осложняются в силу цейтнота, но здесь дело не безнадежное.
     - Президент Путин на пресс-конференции сказал, что гонка вооружений уже идет. Это привлекло внимание, так как до этого мы всегда говорили, что мы не намерены ввязываться ни в какую гонку вооружений, что мы в этом не заинтересованы и будем всячески этого избегать. В контексте ДСНВ, получается ли, что если он не будет сохранен, то начнется какая-то бесконтрольная гонка вооружений? И вообще, ДСНВ может остановить эту гонку вооружений, как-то ее удержать или нет? Или нужен более широкий договор?

     - Мы всегда говорили, и эта позиция остается в полной мере в силе, что мы не дадим втянуть себя в затратную гонку вооружений. Мы говорили о том, что у нас созданы серьезные заделы и есть образцы вооружений уже, что-то поставлено на боевое дежурство, что-то находится на подходе, которые гарантированно обеспечат нашу безопасность на обозримую перспективу.

     Президент России высказался на эту тему однозначно и четко, исходя из той посылки, которую он тоже сформулировал, - что, если бы не было выхода США из Договора по ПРО, не произошло бы все то, что случилось, начиная с 2002 года и до 2020 года в плане создания в России систем и образцов вооружений, которыми на сегодня не располагают другие страны, включая США. И с этой точки зрения была дана соответствующая оценка.

     Но я хочу предостеречь от упрощенного взгляда на этот процесс, когда слышишь порой, что теперь эти циклы будут продолжаться бесконечно, а ресурсная база в США гораздо мощнее, для того чтобы обеспечить победу в этой новой гонке. Такого не будет. Во-первых, потому что есть такое понятие, как уроки прошлого, во-вторых, потому что асимметричность дает о себе знать все больше, в том числе и в сфере поддержания стратегической стабильности. И логика, которая действовала когда-то, что на одну боеголовку должна быть такая же с другой стороны, должен быть численный паритет, и должен быть паритет по системам, и все это надо выравнивать именно таким образом, - эта логика, наверное, все-таки из другой эпохи.

     А сейчас нелинейные ответы вполне возможны, и именно поэтому мы говорим о том, что в дальнейших усилиях по формированию нового уравнения стратегической стабильности надо будет принимать в расчет множество факторов. И это сложный процесс, требующий времени, вдумчивого анализа, и пока еще нет опыта в сопоставлении не только количественного, но и качественного сопоставления потенциалов и определении того, где же достигается в конечном счете это равновесие, позволяющее договариваться о контроле над вооружениями в новых условиях. Мы к этому призываем.

     Поскольку это трудоемкий и требующий времени процесс, конечно, для создания оптимальных временных рамок было бы, наверное, правильно иметь действующий ДСНВ, чтобы по крайней мере в сферах, которые ограничиваются этим Договором, и по системам, которые не относятся к разряду суперперспективных, а скорее представляют собой, что называется, становой хребет ядерного сдерживания, как мы его знаем на сегодня, чтобы по крайней мере в этой сфере не было такого бы наращивания, это, по-моему, вполне здравая человеческая логика. Пока мы не придумали что-то новое, пока мы не придумали бензиновый двигатель, давайте ездить на паровой машине - из этой серии примерно. Почему нужно все разломать, что есть, в ожидании, что мы что-то другое через какое-то время создадим?
     - Если, допустим, ДСНВ прекратит свое существование 5 февраля, Россия сможет дать гарантии международному сообществу, что она не будет наращивать свой ядерный арсенал? Получается, никаких международных механизмов транспарентности не будет? Мы будем в закрытом черном ящике, американцы в черном ящике, и мир вообще не будет знать, что у нас происходит в ядерной сфере?

     - Начнем с того, что есть, конечно, национальные технические средства контроля, которые позволяют по большому счету иметь достаточно близкое к реальности, скажем так, представление о том, что происходит в этой области. И система мер верификации, которая заложена в ДСНВ, - инспекции, показы и т.д. при всей ее важности и многослойности, многокомпонентности, она не отменяет национальные технические средства контроля. Наверное, она их все же дополняет. Во-вторых, договариваться всегда можно. Вот по сути в отсутствие ДРСМД мы предлагаем договариваться о верификации встречных мораториев на неразвертывание.

     Президент выступая на расширенной коллегии министерства обороны, вернулся к теме этих мораториев. Предельная идеологизированность подходов США и их союзников по НАТО к этой идее не позволяет им воспринять предложения, как открытую дверь, через которую можно пройти. Если бы они реально были озабочены безопасностью Европы, безопасностью азиатских регионов, что им мешало бы сказать: "Окей, русские, мы вам не верим, ну давайте мы попробуем договориться о режиме проверки отсутствия таких систем в указанных регионах. Давайте хотя бы поговорим на эту тему". Нет, они говорят: "Вы уже создали эту систему, и вы должны ее уничтожить, а вообще-то, она настолько мобильная, что нам толком не нужно дальше обсуждать ничего, потому что вы ее все равно можете из одного места в другое место перебросить". Как будто эти гравитационные бомбы, хранящиеся в четырех странах союзников НАТО в Европе, предназначенные для применения с авиацией, представляют собой ядерные фугасы, закопанные в землю где-то в огороде, которые не могут быть никуда переброшены. Это меня просто поражает. Это отражение нежелания серьезно заниматься очень важными вещами.

     Мы готовы обсуждать любые схемы в сфере контроля над вооружениями при одном единственном условии: здесь не должно быть ультиматумов, не должно быть односторонних требований. Здесь должен быть здравый баланс и нормальный подход, по большому счету. Так же и в сфере ДСНВ. Если случится, что Договора после 5 февраля не будет, возникнет новая ситуация, - небо на землю не упадет, это не значит, что 6 февраля все вокруг поменяется, и все мы побежим в бомбоубежище немедленно под звуки сирен, такого не будет. Но тогда надо будет просто искать другую точку отсчета, для того чтобы договариваться фрагментарно, по сегментам, в каких-то других конфигурациях. Это сложно. Наверное, это можно, но зачем вот себе искать какой-то путь обходной, когда можно избежать этих затруднений.
     - Но мы как-то можем международному сообществу гарантировать, что не будем наращивать свои вооружения больше, чем нам нужно?

     - Да, вот это ключевое. В своей политике в сфере военного строительства, включая стратегическую сферу, мы будем руководствоваться исключительно задачей гарантированного обеспечения нашей безопасности не с избытком, а так, чтобы мы были уверены в том, что на нашу безопасность никто, ни один потенциальный противник не может посягнуть.
     - Мы готовы работать и убеждать иранцев в том, что предусловий для возвращения США в СВПД не нужно? И насколько вообще правомочны требования Ирана о возможных финансовых компенсациях США в этом случае? В свою очередь гендиректор МАГАТЭ говорил, что потребуются какие-то доппротоколы для полноценного перезапуска этой договоренности.

     - Я не слышал ни о каких предусловиях со стороны Ирана. Я знаю точно, что Иран заявил вполне официально о готовности самым срочным, неотложным образом вернуться к полному выполнению СВПД, - а пока напомню, отклонения Ирана от требований СВПД касаются только тех его обязательств, которые были приняты сугубо добровольно, - вернуться самым срочным образом в СВПД, как только это сделают США. Подозреваю, что США будут настаивать на обратной последовательности: пусть сначала Иран вернется, а потом мы будем возвращаться.

     Я сейчас не беру вопросы о том, что может возникнуть в плане каких-то дополнительных требований, я просто беру ситуацию, когда та и другая сторона - Вашингтон и Тегеран - исходят из того, что СВПД все же лучше сохранить в том виде, как он был подписан и действует до сих пор. В пользу этого, кстати, выступаем и мы. Так вот в этой ситуации, наверное, правильно было бы заранее разработать некий план, график, "дорожную карту" последовательности шагов, чтобы не оказаться в ситуации бесконечного спора, кто должен сделать первый шаг, кто должен первым моргнуть и т.д. И мы как раз высказались в пользу этого.

     В свое время поэтапность и взаимность как принципы разработки СВПД были предложены Россией, министром Лавровым, они легли в основу этой схемы. Сейчас, наверное, графически это можно представить как поэтапность и взаимность с обратным знаком, как вернуться к выполнению. Но это естественный, такой, я бы сказал, политико-математический подход, он напрашивается, в этом нет ничего особенного, мы в пользу этого выступаем. А вот если к существующей сделке начнинать добавлять что-то другое, тогда, наверное, ситуация драматическим образом ухудшится. И поэтому мы как раз считаем неправильным, несвоевременным выдвижение идей типа СВПД+.

     Иранцы тоже фиксируют, что их интерес, во-первых, в том, чтобы они получили все же экономические выгоды от участия в этой сделке, чего они были лишены, особенно после выхода администрации Трампа из СВПД в мае 2018 года. Но другие аспекты всего этого обширнейшего набора вопросов, о которых говорят наши западные коллеги, вызывают в Тегеране, как я понимаю, отторжение. Я в общем-то вполне склонен к признанию того, что в логике иранцам здесь не откажешь: для разных аспектов этих сюжетов, о которых мы говорим безотносительно к СВПД, есть свои форматы, там их и надо обсуждать. Мы предлагали концепцию безопасности в Персидском заливе и площадки, как ее можно обсуждать. Китайцы предлагали, иранцы выдвинули инициативу безопасности в Ормузском проливе, есть опыт проведения соответствующего диалога под эгидой Европейской внешнеполитической службы с участием Ирана и некоторых других стран. Все это можно при желании организовать, но первоочередной задачей должно быть восстановление действия СВПД в том виде, как он был подписан. И здесь необходим некий алгоритм, который вполне может быть согласован, при условии, конечно, что следующая администрация США проявит к этому интерес, а не окажется в плену политики максимального давления, санкционного давления в том виде, как она практиковалась администрацией Трампа на протяжении уже длительного времени.